Е. Сатановский о генетической тусовке и неинтересном Шагале

Е. Сатановский о генетической тусовке и неинтересном Шагале

28.04.2011

Бюро переводов iTrex продолжает сотрудничество с международной образовательной конференцией Лимуд-Москва. Пока не появились расшифровки новых комментариев от спикеров мероприятия 2011 года, мы размещаем интервью прошлого года.

Герой очередного интервью на русском языке Евгений Сатановский. 


Евгений Сатановский. Иллюстрация к интервью для Бюро переводов iTrex.Сессию «Иран, Израиль, США – ближневосточный мирный процесс и ядерная бомба Ахмади Нежада» в 2010 году на Лимуде провёл Евгений Сатановский.

Евгений Сатановский (Москва) – президент Института Ближнего Востока (бывший Институт изучения Израиля и Ближнего Востока). В 2001—2004 годах занимал пост президента Российского еврейского конгресса (РЕК).

 

 

 

 

 

– Евгений, Вы в первый раз участвуете в Лимуде?

– Нет, далеко не в первый. Участвую и в российском — московском Лимуде, и в украинских Лимудах.

Несколько лет назад Дмитрий Марьясис меня сагитировал принять участие в этом мероприятии. Поскольку я хорошо отношусь к бывшим студентам, особенно, когда они столь толково организуют всё, как организует московская команда, то с удовольствием трачу на это время.

– Я слышала мнение, что московский, лондонский и другие Лимуды не различаются между собой ни по аудитории, ни по наполнению. Как Вы считаете?

– Не бывал на лондонском Лимуде и, откровенно говоря, не испытываю ни малейшего интереса к посещению мероприятий, на которых люди в подавляющем своем большинстве не говорят по-русски. У меня есть подозрение, что в городе-герое Лондон основным языком все-таки является английский.

Те люди, которых я встречаю на организациях лимудовских на постсоветском пространстве, – совершенно не важно, это ли Москва, Подмосковье, или это Ялта, Трускавец, как недавно на Украине, – и все-таки в абсолютно подавляющем большинстве русскоязычная публика. Что мне и интересно. Она, с моей точки зрения, по уровню существенно выше, чем подавляющее большинство всего того, что вы можете встретить в англоязычном Лимуде. Поэтому пожимаю плечами, не знаю, чье это мнение. Наверное, для тех, кто это организует, из числа наших израильских коллег, типа Хайма Чеслера, это действительно так. Потому что для них что англичане, что русские – лица примерно одинаковые. Евреи, они и в Африке евреи, только цвет другой. Иншаллах (в переводе с арабского – «если пожелает Аллах», прим. редактора), как говорят наши двоюродные братья, каждому свое.

Свадебные кольца. Иллюстрация к интервью Евгения Сатановского для Бюро переводов iTrex.– Как по-вашему, что такое Лимуд?

– Лимуд – это тусовка, которая изначально для тех, кто ее организовывал на западе, имела к культуре такое же отношение, как к отношениям России, Америки, Англии и Израиля, то есть – никакое. Это тусовка для тех почтенных еврейских лидеров, которые вкладывали в нее деньги, должна была помочь еврейским мальчикам и девочкам встретиться и пожениться. Никаких других целей у организаторов никогда не было. А в промежутке, чтоб так уж время провести, делались какие-то лекции, еще что-то в этом роде. Девочки и мальчики, у нас, во всяком случае, соответствующих профильных национальностей и примкнувших к ней национальным меньшинствам – русские, татары, украинцы и все остальные из еврейского окружения – обладают существенно большим IQ, чем значительная часть тех, кто мне встречался в еврейских кварталах за рубежом. Они насытили это гораздо более глубоким содержимым, действительно создали из этого и культуртрегерское, и интеллектуальное – теперь уже и российско-израильское – поле. И в этом поле замечательно пребывают. Что, впрочем, не мешает им жениться друг на друге, когда и если такая опция возникает. Но это перестало быть поляной для воспроизводства генетического материала, что меня очень радует.

– Какова для вас основная ценность Лимуда?

– Для меня основная ценность этого мероприятия – несколько сотен человек, которые сходятся в одном месте для того, чтобы что-то услышать, обменяться информацией. Что называется, проявить социальную активность. Проснуться от обычной бытовой спячки и поконтачить с себе подобными в дружеской, наполненной взаимной симпатией, юмором, какими-то интересами и действительно очень интересными людьми атмосфере. Что настолько сильно отличает это все от атмосферы «Дома-2» и прочего «собчаковидного гламурья», которого достаточно много в нашей стране; и примерно такого же бестолкового, которого много не в нашей стране, – что я низко кланяюсь, снимая шляпу перед теми людьми, которые это организовали. Потому что, на самом деле, ну не все же люди идиоты, и не обязательно всем оставаться на уровне интересов ниже пояса или быстрого перекуса чего-нибудь вкусного в 125-тысячном ресторане. Что, собственно говоря, обратно запускает механизм эволюции человека в более или менее побритую обезьяну, и от чего Лимуд, в данном случае Лимуд российский, Лимуд московский, этого самого человека успешно оберегает.

– Как-то связан Лимуд и Ваша основная деятельность как Президента Института Ближнего Востока?

– На протяжении последних почти 30 лет я стараюсь заниматься евреями, еврейской культурой и Израилем. И это мероприятие, безусловно, с этим связано. Лимуд связан с тем, что Израиль присутствует в России. Лимуд связан с тем, что еврейская жизнь присутствует в России, причем еврейская жизнь с очень сильным израильским компонентом. Так уж получилось, что мне в свое время удалось постоять рядом с коллегами у основания практически всех еврейских организаций, подпольных или не подпольных, последних трех десятилетий в Советском Союзе и потом в Российской Федерации, и довольно много сделать для установления академических связей России и Израиля. Большая часть тех людей, которые окончили еврейские вузы в Москве, Санкт-Петербурге, некоторых других городах, – это люди, которые, вообще-то говоря, во многом их окончили потому, что я этим занимался, организуя финансовые потоки, договариваясь с ректорами в Израиле и в России, пробивая это через политический истэблишмент вместе с коллегами, наверное, главный из которых это Зеев Элькин, нынешний глава правительственной коалиции в Кнессете… И, отвечая на Ваш вопрос, я могу только пожать плечами и сказать «ну да, конечно».

Конечно, Лимуд связан, например, с еврейской книгой, которую в свое время мы издавали в подполье. Все-таки я – бывший последний подпольный и первый не подпольный руководитель еврейского информационного центра в Москве, главного самиздатского, а потом уже и не самиздатского, издательства с середины 1989 года. И Лимуд связан с еврейской историей; в качестве одного из основателей еврейского исторического общества, я имею к нему отношение. И Лимуд связан с еврейской культурой; как человек, который был в оргкомитете еврейской культурной ассоциации в 1980-х же годах, наверное, имею к этому отношение, и так далее.

И Ваад России, и Ваад Советского Союза, и Российско-еврейский конгресс, – то есть все организованные формы, в которых все это перетекало в Евразийский еврейский конгресс, – когда-то приходилось принимать участие в их создании, чем-то руководить, чем-то руководить вместе с кем-то из коллег. Да здравствует Лимуд! В конце концов, мы не зря работали.

Логотип Лимуда, международной образовательной конференции. Иллюстрация к интервью Евгения Сатановского для Бюро переводов iTrex.– А чего, по Вашему мнению, не хватает Лимуду?

– Денег. Вообще во всем и всегда умным, талантливым, ярким, самодостаточным и чрезвычайно интересным людям, которые организуют, в том числе, и Лимуд, не хватает одной единственной вещи – денег. Так было при наших царях, при наших пророках, было в Галуте (в изгнании, рассеянии, вне Израиля – прим. редактора), было и остается в государстве Израиль, и так, к сожалению, и в Лимуде. Ничего сделать не могу: деньги можно заработать, отобрать, украсть или выпросить. Лимудовские организаторы могут их или заработать, или получить от фондов. Красть они не умеют, отбирать – не у кого. У них просто, в отличие от рейдеров, рэкетиров и приватизаторов первой волны, ограничено число источников финансирования. Если бы денег было больше, они бы могли сделать гораздо более расширенные, интересные, существенные программы. И это общая проблема еврейской интеллектуальной элиты, – им всегда не хватает денег. Да и не еврейской тоже.

Я совершенно точно знаю, что это финансирование не пошло бы на очередной отпуск на Багамах, на покупку машины или виллы. А уж какую программу придумали бы организаторы Лимуда, мы можем только гадать. Потому что это люди с неуемной фантазией, огромной энергией, у которых креатив бьет просто через край. Помоги им крупные еврейские фонды чуть больше, чем они помогают, – и результат был бы на порядок лучше.

Но пожмем плечами. Как правило, в очереди за грантами стоят не те, кто умеет их использовать, а самые крикливые, самые жадные и самые настырные, самые жуликоватые. Так было всегда. А достойные люди обычно делают дело, а не выпрашивают деньги. У них нет времени на то, чтобы добывать бесконечное количество грантов отовсюду. И именно поэтому, к огромному сожалению, очень часто еврейские организации возглавляют черт знает что, еврейские деньги идут черт знает на что, а те, кому всерьез надо помогать, остаются, что называется, на голодном бюджете.

К счастью, в Лимуде, по крайней мере, в Лимуде московском, российском, организаторы – не только люди чрезвычайно мотивированные, но и большие прагматики. Им все-таки удается добиваться гораздо большего, чем если бы они просто сидели и ждали грантов. Просто потому, что они еще умудрились почти целиком вывести организацию процесса на самофинансирование. И это очень важно, потому что Лимудовцы платят за себя. Это не только дает огромную надежду на то, что это самостоятельные люди, которые готовы к самостоятельной жизни, но и ситуацию исправляют с финансированием, давая возможность делать гораздо больше, чем без этого.

– В ответе на вопрос о Вашей связи с Лимудов Вы упомянули Россию и Израиль, два государства. Какие у них отношения на сегодняшний момент, по Вашему мнению, и чем они могут быть полезны друг другу в будущем?

– Россия это наша доисторическая родина, Израиль – историческая родина для тех, кто уехал из России в Израиль. Безумно интересные страны. В России, на самом деле, в Российской империи, не в независимой Украине или там независимой Грузии, а именно в Российской империи сложилось то еврейство, которое создало, воссоздало Израиль в XIX веке, придя к этой идее, и в X веке ее реализовав. Российская империя, которая стала Советским союзом, Российская империя, которая распалась потом на 15 республик и несколько анклавов…

Россия сегодня вместе с Израилем – крупнейшие интеллектуальные центры еврейского мира. Россия сегодня вместе с Америкой и Израилем – крупнейшие финансовые центры еврейского мира. Россия чрезвычайно интересна с точки зрения будущего еврейского народа. Потому что то, что закладывается здесь, не существует больше ни в какой части диаспоры. Мы очень похожи на Америку, и мы очень похожи на Европу, и мы очень похожи на Израиль. Мы во многом уникальны.

Российско-Израильские связи – это серьезное будущее в противодействии терроризму. Это очень серьезная площадка, на которой евреи, еврейские менеджеры, в том числе еврейские бизнесмены, выстраивают некоторое светлое будущее, поскольку сейчас существует такой круговорот евреев в природе. Будучи евреем, вы в состоянии путешествовать по всему миру. Вам совершенно не обязательно ограничиваться какой-то одной страной. Поэтому несколько сотен тысяч израильтян работает на территории бывшего Советского Союза, в том числе из них – значительная часть в России, в качестве менеджеров, топ-менеджеров наших корпораций; несколько сотен тысяч людей с российским гражданством живут в Израиле; и так называемых соотечественников – почти 1,5 миллиона в Израиле, с точки зрения российских властей. Это система взаимоперетекающих сосудов, это система очень серьезная, тем более, что Россия – страна очень прагматичная. Россия, в отличие от Америки, не имеет ультралевого антисионистского еврейского истэблишмента, а в нееврейском истэблишменте прививка антисионизма была крайне серьезной: в советские времена советская власть с Израилем так яростно боролась, что просто стало неприлично оставаться в современном российском обществе вот таким. И это сильно нас отличает от Америки, где сегодня у президента Барака Обамы куда как грустные теории по поводу Израиля, антитеррора и сионизма. Например, создается организация «Джей стрит», которая на самом деле – антисионистский комитет в современной американской общественности еврейского происхождения во главе с Соросом и всеми, кто стоит за ним. Фактически, сегодня американский истэблишмент Обамы представляет собой некоторое антиизраильское правительство вроде советского правительства раннего Брежнева до разрыва дипломатических отношений. И особой разницы между Хилари Клинтон и Громыкой, за исключением гендерной, нет. А Россия совершенно иначе относится к Израилю, российское руководство понимает Израиль с его антитеррористическими проблемами гораздо лучше. И в этом, мне кажется, большой залог будущего.

– Недавно в «ЭКСМО» вышла книга Шломо Занда «Кто и как изобрел еврейский народ»…

– Я с собачьей чуши в стиле Фоменко, Носовского или в данном случае Занда не читаю, у меня нет времени заниматься такого рода мазохизмом. Несмотря на то, что Захер-Мазох, безусловно, был еврейским персонажем.

Я слышал об этой книге или, если угодно, об этой чуши собачьей от людей, которые знают автора и вполне свидетельствуют о том, что в своем профессиональном поле этот человек, не имеющий никакого отношения к тому, о чем он в данном случае писал, вполне хорош. Точно так же как, например, тот же самый Фоменко очень даже неплохой, говорят, математик. Поскольку человек, который вполне хорош в каком-то узком профессиональном поле и не бельмеса не понимает во всех остальных, достигнув определенного возраста и непрерывно размышляя над различными кунштюками, по поводу которых он имеет ну весьма мало разумных аргументов, не имеет информации, но, тем не менее, имеет что сказать… а имеет что сказать-таки почти каждый из нас, во всяком случае, в еврейском народе так много тех, кто имеет что сказать, их число гораздо больше, чем число тех, кого можно назвать умными людьми, и почти равно числу тех, кого можно считать еврейскими идиотами очень большой категории… то в данном случае этот образованный человек, профессионал в своей сфере, высказался не в своей сфере, доказав, что даже самый образованный узкий специалист таки может быть идиотом. Когда и если он начинает рассуждать черт знает о насколько далеких для него вопросах, не имея к этому никакого отношения, кроме поверхностных знаний, поскребанных на уровне, скажем, Википедии. Пожимаем плечами, понимая, что, если человек лысый, седой или густо бородатый и где-то он уже получил свои награды за достижения, скажем, в разведении кубических огурцов или выведении сверхсложных интегралов, это вовсе не значит, что он обязан понимать и знать, как произошел еврейский народ, даже если он является частью этого еврейского народа. Знаете, рыбы, как правило, не являются ихтиологами. И вот очень грустно, когда такого рода рыба изнутри своего аквариума начинает рассуждать о теории эволюции. Получается примерно такая чушь, но эту чушь читают, покупают, у нее броское называние и она относится к числу такой полумистической литературы, сенсации на день. Ещё один человек написал еще одну бредятину. Дальше как Милорад Павич с хазарскими коленами: никто же от Павича не требует, чтобы он хоть что-то понимал по поводу хазар вообще и евреев в частности. Написал, снял гонорар, удовлетворил чрезвычайно большое количество любителей поверхностного чтения… «Азохн вей, и танки наши быстры» («Азохн вей» в переводе с идиша на русский язык, означает «Ох, горе», – прим. редактора)!

– Вы в целом интересуетесь современной еврейской культурой и литературой в частности?

– Я интересуюсь той ее небольшой частью, которую вижу и которая до меня доходит. То есть, когда я читаю Дину Рубину, то мне это безумно интересно. И какая-нибудь «Белая голубка Кордовы» или страстно не любимый той же самой Диной Рубиной «Синдикат», который заставил всех еврейских профессионалов, знающих, что такое еврейское агентство «Сохнут», восторженно повизгивать, потому что действительно лучшего описания конторы придумать было нельзя, – то мне это интересно. Когда я встречаю что-то замечательно изданное, например, издательством «Гишарим» или кем-то из моих других коллег, переведенное из еврейской истории или что-нибудь в этом роде, – для меня это, безусловно, интересно. Когда и если мы занимаемся какими-то с коллегами Штейном, Хайном, Черниным, Черниным-младшим опциями изучения современного Израиля, поселенческого движения, того, что такое палестинцы в их соотношении с евреями как народом, – мне это безумно интересно; и я вообще все это стараюсь организовывать и еще и издавать. Когда мне показывают современно еврейское искусство, – есть очень талантливые вещи, а есть абсолютно и удивительно бесталанные вещи.

А есть вещи, которые являются жалким подражанием сегодняшним американским модным веяниям, или вчерашним модным веяниям, или позапозавчерашним модным веяниям… Неважно, человек посмотрел Энди Уорхола и, восхитившись, сделал что-нибудь в этом роде, или посмотрел американский постмодернистский фильм и снял что-нибудь в этом роде, или пытается писать чего-нибудь этакое… и это мне не интересно, я вообще не очень люблю постмодернизм. Но мне и Шагал не очень интересен как искусство. Хотя я прекрасно понимаю, что, наверно, это искусство и, наверное, это здорово. Но мне он не интересен. А очень многое из того, что молодые делают в Израиле или не в Израиле, – безумно интересно. Какие-нибудь традиционные вещи типа бумажных вырезок, или росписей, или ковки, или тёсаное из камня, или резанное из дерева – на темы народных, фольклорных вещей – бывает удивительно интересно. Все по-разному.

– Говоря о еврейской литературе, вы читаете в оригинале?

– Я читаю в оригинале, если оно написано на русском языке.

– А владеете ивритом?

– Иврит для меня никогда не являлся языком, который мне удавалось освоить. Учил-то я его с 82-го года, но по той простой причине, что ивритоязычное пространство насыщено и пересыщено. И в момент, когда мы, наконец, встретились с русскоязычными людьми, англоязычными людьми – это абсолютно убило это знание. Если вы не живете в Израиле и не посещаете его специфическую внутиривритскую среду, хоть и есть возможность что-то читать на иврите, – вам это не нужно. Вы встречаетесь с премьером, с президентом, с Кнессетом, с политиками, с разведкой и с армией – с вами все говорят по-английски, а то и, теперь уже, и по-русски. И в результате это вышибает ваш иврит и превращает ваш иврит в некоторый легкий дорожный сленг и не более чем. На самом деле иврит – куда как хорошо, когда вы живете в этом поле.

Понимаю что, наверное, виноват, и надо знать много иностранных языков. Вот английский я еще использую в обычной жизни, хотя у меня никогда не хватает времени на английском читать, разве что спецлитературу. А на иврите уж точно, потому что все, что важно, переводится на русский язык, и времени это гораздо меньше занимает.

– И мой последний вопрос: быть может, я чего-то не спросила, о чем вы бы хотели рассказать в рамках этого интервью?

– Вы знаете, понятия не имею, о чем могу рассказать в рамках этого интервью, потому что несколько часов общения в рамках этого или других интервью, наверное, дали бы нам возможность с Вами обсудить, что творится на ближнем Востоке, что творится в отношениях Израиля и Ирана, что происходит в отношении вообще еврейских штудий и академической иудаики, современного израилеведения, и еврейские общины в России, государство Израиль… В целом всего того, о чем можно и интересно поговорить на еврейские темы. Но тогда надо сидеть и бесконечно-бесконечно говорить, поэтому разведу руками… каждое интервью имеет какой-нибудь конец и какие-нибудь рамки. И невозможно уместить все в одну и ту же беседу.

 

Другие интервью от Бюро переводов iTrex:

 Интервью с Лимуда 2010: посол Израиля Анна Азари о образовательных и культурных проектах

Интервью с Лимуда 2010: президент ФЕОР Александр Борода о развитии еврейской общины 

Интервью с Лимуда 2010: Александр Лакшин об избранности еврейского народа, бизнесе и многом-многом другом

Россия и Израиль, Лимуд глазами финансиста Евгения Когана

Интервью с Борисом Шапиро

Интервью с Бу!феста: о шведах, переводе и скандалах (с Ксенией Коваленко)

Интервью с Бу!феста: с Дмитрием Кузьминым (поэтический журнал «Воздух»)

Подписаться на наши новости